เอนก : การเมืองใหม่ไม่ต้องเป็นทาสตะวันตก

สูตรการเมืองใหม่ของพันธมิตร คิดว่าพอจะตรงกับสูตรการเมืองใหม่ที่อาจารย์คิดบ้างไหม
สูตรพื้นฐานข้างต้นก็เหมือนกัน คือทำยังไงให้นักการเมืองถูกตรวจสอบได้ง่าย ถูกถอดถอนได้ง่าย

แล้วเรื่องระบบตัวแทนกลุ่มอาชีพ อาจารย์เห็นด้วยหรือไม่
ผมก็ไม่ขัดอะไร เพราะตามทฤษฎีประชาธิปไตยแบบตะวันตกเอง การเป็นตัวแทนก็เป็นได้ทั้งสองอย่าง คือการเป็นโดยพื้นที่ (Territorial representation) กับเป็นโดยวิชาชีพ (Functional representation) ซึ่งทั้งสองวิธีมาจากการเลือกตั้ง

ดีกว่าสูตรแรกที่เสนอว่าส่วนหนึ่งมาจากการแต่งตั้ง อีกส่วนหนึ่งมาจากการเลือกตั้ง?
ครั้งนี้ดีกว่า ได้รับการยอมรับมากกว่า คือผมอยู่ในสภามานานก็เห็นว่า บรรดาตัวแทนที่อยู่ในสภานั้นคือนักเลือกตั้ง ไม่ได้เป็นตัวแทนผลประโยชน์อะไรมากมาย เป็นเพียงนักเลือกตั้งที่ไปเอาเสียงส่วนใหญ่ของประชาชนมาได้ แต่ในสภาผมไม่เคยเห็นชาวนาเลย ไม่เคยเห็นคนพิการ ไม่เห็นเพศที่สาม(ที่กล้าประกาศตัวชัดเจน) หรือเด็กๆที่อายุ 18-25 เห็นผู้หญิงไม่ค่อยมาก ไม่เห็นแม่บ้าน สื่อมวลชนก็ไม่มี คือถ้าคุณเป็นสื่อมวลชน เป็นนักวิชาการ เป็นหมอเป็นพยาบาลแล้วคุณอยากจะชนะเลือกตั้ง คุณก็ต้องทิ้งความเป็นวิชาชีพของคุณแล้วเปลี่ยนตัวเองมาเป็นนักเลือกตั้งคุณถึงจะชนะ แต่ถ้าหากเราเลือกผู้แทนแบบเป็นสมาคมวิชาชีพ เราก็จะได้ตัวแทนที่เป็นวิชาชีพ เช่นกลุ่มแพทย์และพยาบาล กลุ่มผู้ขายหมูปิ้ง กลุ่มร้านค้าโชว์ห่วย เป็นต้น แล้วกลุ่มเหล่านี้ก็จะไปคานอำนาจกับผู้แทนจากพรรคการเมือง เพราะฉะนั้นวิธีนี้ก็ไม่เลว น่าสนใจ แต่ผู้แทนวิชาชีพก็ต้องไม่สังกัดพรรค

เราสามารถจัดกลุ่มนักศึกษาอยู่ในกลุ่มวิชาชีพเหล่านี้ได้ไหม
ก็ได้นะ แล้วแต่เราจะจัด เราจะเห็นได้ว่า นักวิทยาศาสตร์ในสภาก็ไม่มี แล้วประเทศไทยจะเป็นนักวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร มันมีอีกหลายอาชีพนะ นักออกแบบก็ไม่มี ศิลปินก็ไม่มี เพราะฉะนั้นการใช้ Functional representation ก็จะช่วยลดจุดอ่อนของสภาได้เหมือนกัน แต่อย่าเพิ่งไปคิดว่าจะไม่มีการใช้เงิน ใช้บารมี ใช้ระบบอุปถัมภ์ในการเลือกเข้ามา เดี๋ยวก็มี แต่ถ้าทำแบบที่ว่า คือเป็นรัฐมนตรีไม่ได้ แล้วฝ่ายบริหารก็จะได้เอาคนที่บริหารเป็นจริงๆไปบริหาร ไม่ใช่รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาฯ เอานายบุญลือ ประเสริฐโสภณอย่างนี้ ไม่ใช่ว่าผมดูถูกเขา แต่ว่าเราควรจะพยายามทำให้การบริหารประเทศมีลักษณะเป็นความชำนาญเฉพาะทางมากขึ้น เช่นต่อไปเราพบว่าความสัมพันธ์กับเขมรเป็นเรื่องใหญ่ เราก็จะจ้องดูว่าใครจะมาเป็นรัฐมนตรีกระทรวงการต่างประเทศ ถ้าสมมติพรรค ก. เสนอ สมมตินะ เสนอภรรยาของคุณยงยุทธ ติยะไพรัช มาเป็น รมต.ต่างประเทศ คนก็จะยี้ คือให้มันรู้กันไปเลยว่าคุณจะเอายี้มาเป็นรัฐมนตรีตั้งแต่ต้น จะได้ไม่เลือก
เพราะฉะนั้นตัวนายกฯ ไม่ได้สำคัญคนเดียว แต่มันสำคัญหมดกับทั้ง 36คนที่เขาจะเลือกมาเป็นทีม แล้วมันจะทำให้คนที่มีความสามารถแต่จะไม่มีทางผ่านการเลือกตั้งได้ มีโอกาสเข้าไปทำงานให้บ้านเมืองได้ คนในแวดวงธุรกิจที่ฝีมือดีๆก็มีตั้งหลายคน แต่ถ้าเขาต้องไปลงสมัครรับเลือกตั้ง แล้วต้องไต่เต้าระบบอุปถัมภ์ภายในพรรคมากว่าจะได้ ต้องไปรับใช้ภรรยาหัวหน้าพรรคในหลายๆเรื่อง โดยเฉพาะเรื่องที่เสี่ยงๆก่อนถึงจะได้เป็นรัฐมนตรี เขาก็ไม่อยากทำหรอก แต่ถ้าคุณต้องเลือกแบบที่ว่า ไปเป็น 36 คนหลังชื่อคนที่จะเป็นนายกฯ คุณก็จะมีโอกาสเป็นรัฐมนตรี แล้วถ้าคุณกลัวว่ารัฐมนตรีเหล่านี้จะขาดจากฐานประชาชนจนเกินไป คุณอาจจะกำหนดว่ารัฐมนตรีต่างประเทศ รัฐมนตรีมหาดไทย รัฐมนตรีคลัง สามตำแหน่งนี้สำคัญ ต้องมารับการเห็นชอบจากสภาก่อนก็ยังได้ คราวนี้เราก็จะได้ทีมผู้บริหารประเทศที่เป็นผู้บริหารจริงๆ

พูดถึงบทบาทของนักศึกษาแนวร่วม Young PAD เปรียบเทียบกับนักศึกษาช่วง 14 ตุลาฯ
ถ้าเป็นสมัยผมต้องมีความเป็นผู้นำสูง เพราะสมัยนั้นความกระตือรือร้นยังไม่มี ประชาชนยังไม่มีความรู้ เขาก็เห็นเราเป็นผู้นำ เพราะเราเรียนสูงกว่า แต่สมัยนี้คนที่ไปชุมนุมก็มีทั้งจบปริญญาโท ไปจนถึงปริญญาเอก ส่วนเยาวชนที่ไปขึ้นเวทีก็อยู่แค่ปีหนึ่งปีสอง เขาก็เห็นว่าน่ารักดี เป็นลูกหลาน แล้วถ้าเป็นสมัย 14 ตุลาฯ การพูดการปราศรัยจะไม่เล่น ไม่สนุกสนานแบบนี้ เป็นเรื่องจริงจัง แต่กลุ่มพวกนี้ปรับตัวเข้ากับวัฒนธรรมสมัยใหม่ มีเต้น มีดนตรี แล้วตอนที่ผมทำ ผู้ชุมนุมก็นั่งกับพื้น แต่สมัยนี้มีเก้าอี้ แล้วเครื่องเสียงก็ดีกว่ามาก

ในมุมมองของอาจารย์ ถ้าพันธมิตรยังเคลื่อนไหวต่อไป เด็กๆจะออกมาร่วมต่อไหม
ตอนนี้ยังมีเรื่องเล่นไปได้เรื่อยๆนะ หมดสมัครแล้วก็มีสมชาย สมชายก็มีเรื่องผู้หญิงตายท้องกลมขึ้นมาอีก เดี๋ยวสมชายที่ดูน่ารักจะกลายเป็นสมชายที่ดูเจ็บป่วยไปเลย แล้วก็จะมีเรื่องยุบพรรค เรื่องคดี ก็ยังมีเรื่องเล่นอยู่ แล้วการชุมนุมไม่ได้ดูน่ากลัว กลับดูสนุก สามารถดึงเด็กๆให้ไปเข้าร่วมได้ ซึ่งจะทำให้การปราบปรามไม่สามารถทำได้ เพราะถ้าจะปราบคุณก็ต้องไปตีคนแก่ ไปรังแกเด็ก ซึ่งจะทำให้สังคมไม่พอใจ

ด้วยเหตุผลนี้หรือไม่ ที่ทำให้ทหารไม่กล้าออกมาปราบปรามผู้ชุมนุม
ก็อาจจะเป็นส่วนหนึ่ง แต่ผมว่าทหารยุคนี้เป็นทหารที่ฉลาดที่สุด เขารู้ว่าถ้าเขายึดอำนาจได้ก็ปวดหัว อยู่แบบนี้ดีที่สุด โผทหารขออะไรไปเขาก็ให้ งบประมาณอยากได้อะไรก็ได้หมด ไม่ต้องรับผิดชอบอะไร

เราจะยังอยู่ในรัฐบาลที่ไร้ทำเนียบไปอีกนานแค่ไหน
คงอีกนาน ผมว่าเป็นอาทิตย์เป็นเดือน ที่ผมดูเมื่อวันอาทิตย์คนก็เยอะเหมือนกัน อาจจะจนถึงมีการยุบพรรค มีการตัดสินคดี แล้วผมว่าห้าแกนนำเขาพูดเก่ง มีข้อมูลที่ลึกมาก ถ้าให้ผมไปพูดตอนนี้คงสู้เขาไม่ได้ (หัวเราะ)
ผมลองมานั่งคิดดู การที่มีคนมาร่วมชุมนุมร่วมร้อยกว่าวัน แล้วก็ติดตามเอเอสทีวี ผมคิดว่าเป็นล้านคน มันแสดงให้เห็นว่าคนไทยจำนวนไม่น้อยเบื่อมากกับรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งแบบนี้ แล้วคิดว่านี่มันไม่ใช่ นี่มันเป็นวิธีการให้คนกลุ่มหนึ่งมายึดครองประเทศแล้วตักตวงผลประโยชน์ การเมืองสมัยที่ผมเป็นเด็กมันมีมารยาท เดี๋ยวนี้มารยาททางการเมืองก็ไม่มีแล้ว ดังนั้นคนที่ออกมาคิดเขาอยากจะเปลี่ยนแปลง ถามว่าเขาเป็นคนส่วนน้อยมั้ย ก็ยังถือว่าเขาเป็นคนส่วนน้อยของประเทศ แต่การเปลี่ยนแปลงครั้งสำคัญของโลกรวมทั้งประเทศไทยเอง ก็เป็นการเปลี่ยนแปลงของคนส่วนน้อยทั้งนั้น ซึ่งตั้งแต่ 14 ตุลาฯ เป็นต้นมา ก็มีการเปลี่ยนแปลงหลายอย่างที่เกิดจากคนส่วนน้อยทั้งนั้น
เพราะฉะนั้นการเมืองไทยมันมีสองด้าน ด้านหนึ่งเป็นการเมืองเรื่องใช้เงิน แต่อีกด้านหนึ่งเป็นการเมืองที่ยอมต่อสู้เพื่อหลักการ อุดมการณ์ แล้วมันพลิกได้ ตอนที่เห็นคุณทักษิณก็ยังอดสรุปไม่ได้ว่า เขาเป็นคนที่ทำการเมืองด้านแรกได้สุดยอด สามารถเอาไปบวกกับมาร์เก็ตติ้ง บวกนโยบายเข้าไปด้วย แต่ก็เกิดคนอย่างสนธิขึ้นมาที่จะเอาการเมืองด้านอุดมการณ์ ที่จะเปลี่ยนแปลงเพื่ออะไรใหม่ที่ดีขึ้น แล้วมีคนเป็นล้านที่ตามเรื่องนี้
ชาวบ้านไทยเวลานี้ เสพสื่อกันเป็นว่าเล่น เดี๋ยวนี้ชาวบ้านตื่นมาเขาคุยกันเรื่องการเมืองระดับชาติแล้ว เพราะสื่อที่เข้าถึงมากขึ้น ผมจึงคิดว่าการเมืองใหม่เป็นความจำเป็นของสังคม เพราะสังคมไทยมันเปลี่ยน ยังไงก็ต้องปรับการเมืองให้ใหม่ขึ้น แล้วผมว่าการเมืองไทยมันเปลี่ยนเร็วมาก

คิดว่ารัฐธรรมนูญนั้นเป็นอุปสรรคของการที่จะเปลี่ยนไปสู่การเมืองใหม่หรือไม่
ก็คงไม่ต้องไปแก้ เพียงแต่เขียนเติมเข้าไป อะไรที่ไม่จำเป็นก็อย่าไปแก้ แต่ตอนที่ผมอยู่ในการเมืองผมรู้สึกว่ารัฐธรรมนูญจุกจิกมาก ทำให้ทำงานไม่สะดวก แต่ผมก็คิดว่าความลำบากอยู่ที่นักการเมือง แต่ประชาชนได้ผลประโยชน์ ซึ่งเราก็ต้องยอม

คิดว่าตัวแทนที่มาจากวิชาชีพจะไปต้านทานแรงจากเงิน จากอำนาจได้หรือไม่ แค่ไหน
น่าจะได้อยู่พอสมควร ยิ่งถ้าเรากำหนดว่าเป็นได้สมัยเดียว แล้วไม่สามารถล้มรัฐบาลได้ ไม่สามารถเป็นรัฐมนตรีได้ ก็ทำให้แรงจูงใจที่จะทำให้เขาทุจริตนั้นลดลง คนที่ซื้อก็ไม่รู้จะซื้อไปทำไม เพราะเขาแค่ออกกฎหมาย
การเมืองใหม่เนี่ย ผมว่าเดี๋ยวนี้เราต้องคิดว่าวุฒิทางปัญญาของคนไทยมีมากพอที่จะสร้างรูปแบบทางการเมืองของตัวเองได้แล้ว ไม่ต้องตามแบบตะวันตก ดูอย่างประเทศจีนที่เดี๋ยวนี้เจริญก้าวหน้า ทั้งๆที่ไม่ได้ทำตามระบบทุนนิยม ระบบประชาธิปไตยแบบตะวันตก ผมว่าเดี๋ยวนี้เราไม่ต้องไปตามแบบอังกฤษ ตามแบบวอชิงตันเหมือนทาส ถ้าอันไหนที่เราเห็นว่าใช้กับเราไม่ได้ก็ไม่ต้องไปใช้ แต่เราต้องปลูกฝังวัฒนธรรมของไทยให้เป็นวัฒนธรรมที่ไม่กลัวเงิน คนไทยนี่มันแปลก ผมเนี่ยให้บุญคุณกับคนมาตั้งเยอะ ผมสอนเขามาให้ได้ปริญญาตรี ปริญญาเอก เขากลับไม่ถือเป็นบุญคุณ แต่คนที่ให้ 500 บาท เขากลับถือเป็นบุญคุณ ดังนั้นเราต้องปลูกฝังให้คนรักศักดิ์ศรี

อย่างนี้ถ้าเราปลูกฝังความรักชาติ ความเป็นวัฒนธรรม จะช่วยให้ประชาธิปไตยไทยดีขึ้นไหม
ดี คิดว่าดี การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองของเราต้องใช้วัฒนธรรมมากๆ ต้องปลูกฝังว่าการรับเงินซื้อเสียงเป็นเรื่องที่อุบาทว์ ซึ่งโฆษณา การรณรงค์ที่มีอยู่อาจจะยังไม่คลิก คือเราต้องสร้างอะไรหลายๆอย่างที่เงินซื้อไม่ได้ ซึ่งสิ่งหนึ่งที่เงินซื้อไม่ได้คือความรักพระเจ้าอยู่หัว